ugao ostrenja

[snowglisser]

@niipheus
U principu, mi se slazemo po svim pitanjima. Po pitanju delovanja zelenog vektora ocito je samo nesporazum. Vidim da si me (pogresno) shvatio da sam rekao da zeleni vektor saopstava svoju energiju na podlogu bocno, bukvalno u pravcu svog delovanja. Svako s osnovnim znanjem fizike zna da je to nemoguce, upravo zbog slaganja vektora.
Ja sam o "zelenom" vektoru kao pravcu delovanja sile govorio u kontekstu da sila "R" nije jedina i iskljuciva sila koja deluje na rubnik (sto je stekan tada kategoricki tvrdio).

Seti se moje analogije klatna, fiksiranog za pod (pomenuo sam ga u jednom od ranijih postova), kao i da sam rekao da mi u stvari u zavoju balansiramo na rubniku. A to je tacno ovo sto si ti nacrtao. Znaci u principu, pricali smo isto.

Nisam hteo da se upustim u duze pisanje i obrazlozenje dok ne sacekam tvoj odgovor, ali vidim da nema ni potrebe. Samo cu ukratko, jer ovo je sve zaista vrlo prosto i svi to znamo posto je to fizika iz srednje skole, slaganje vektora.

Dakle, dijagram koji si nacrtao, je staticki, ali skijanje je dinamicki sport. Znaci, ove tri sile (vektora su uzajamno povezane. Kako menjamo pritisak na skiju (da li promenom nagiba padine, inklinacijom/nagibom same skije u odnosu na padinu, pritiskom/torkovanjem stopala, rotacijom femura, itd), tako ce se crveni i zeleni vektor menjati (uzajamno srazmerno) po intenzitetu, a rezultirajuci ljubicasti vektor i po pravcu i po intenzitetu.

Zato sam i pitao stekana sta to onda utice na bocni rubnik, ako je, po njemu, kontakt sa snegom (ledom) zanemarljv, jer svako ko je upoznat s trecim Njutnovim zakonom zna da je to nemoguce, ali odgovor nisam dobio.

A ono sto si pomenuo "ako izuzmemo zelenu silu" - ona se ne moze izuzeti sve dok je skija na rubniku; ona prestaje da deluje kad je skija celom povrsinom na kliznoj ploci.

[stekan]

Moram prvo da se izvinim nedužnim posjetiocima foruma koje sve ovo ne zanima. Ispadoše ljudi kolateralna šteta.

Ako vec masina pravi toliku silu da bi skidala materijal, a sa manjom silom bi se usekla, zasto onda skija bolje drzi sa vecim pritiskanjem, a sa manjim proklizava?

Hoćeš reći da u istim uslovima brzine kretanja, težine skijaša, radijusa zavoja i bočnog nagiba sila pritiska na rubnike može biti nekad manja, a nekad veća? U stvari, može, ali na kratko i to samo aktivnim radom tijela skijaša (poveća se kad skijaš krene da ispravlja tijelo, a zatim se smanji dok se skijaš spušta u niži stav). Nekada se to zvalo opterećenje i rasterećenje skije u zavoju. Pritisak rubnika na snijeg je nekad veći, a nekad manji, ali to zavisi od varijacija pobrojana 4 parametra (brzina, težina, zavoj, nagib).

...naravno da se sve posmatra u ravni normalnoj na kretanje skije, ali sam pomenuo njihova kretanja iz prostog razloga sto alat na strugu skida materijal u pravcu normalnom na njegovo bocno pomeranje (smer kretanja skija), dok rub skije proseca povrsinu kao kuhinjski noz koji sece nesto. To i jeste kljucna razlika ove dve situacije.

Samo malo. Zanemari posmak, tj. bočno pomjeranje noža. Ono je kod struganja (tokarenja) znatno, jer je obim predmeta koji se obrađuje malen pa nož mora brzo ići u stranu. Posmatraj blanjalicu (rendisaljku): https://www.youtube.com/watch?v=NP-yF3HAQRU. Rezni nož putuje horizontalno pravolinijski nekoliko metara i skida sloj metala. Onda se podiže, vraća, pomjera u stranu (posmak) i ponovo reže. Ovdje posmatramo samo reznu oštricu, pa je malo teže zamisliti skiju u svemu ovom. Skija bi bila duž rezne oštrice i to horizontalni dio oštrice, ne bočni.

Noz pritiskamo odozgo da bi usao u hleb (sneg), alatu na strugu pruzamo podrsku normalno na to kako bi skidao materijal bez usecanja.

Kod noža su i grudni i leđni ugao boli glava veliki (zbir im je blizu 90), pa je to poseban slučaj rezanja. Slažem se da nije relevantan za priču o rubnicima, ali ni za priču o obradi metala rezanjem. Za ovu priču bih trebao tražiti fotografiju Teda Ligety-a u zavoju gdje on "leži" u zavoju i dupetom dodiruje snijeg. Rubnici u toj situaciji su u identičnom položaju kao i alat pri obradi metala.

On ne kaze da se usecanje postize dodatnim naginjanjem u kolenima, vec uvodjenjem obrtnog momenta u stopalu, odnosno njegovom rotacijom. Odatle dolazi bocna sila koja pomaze da se rub usece u povrsinu. Mislim da je cela njegova prezentacija usmerena ka tome da se ova sila koja dolazi sa potkolenice i zasluzna je za pritiskanje skije "pomeri" sa sredine skije ka ostrici ruba i to uspeva da uradi uvodjenjem rotacije stopala (bocna sila). Zbog toga i smatram da se ne moze sve tumaciti relativno sa reznim alatom.

Ovo mi je nejasno. Rotira stopalo u pancerici lijevo-desno da težište kontaktne površine stopala prebavi lijevo-desno? Ili rotira potkoljenicu oko vertikalne ose da vrhove skija jače uvede u zavoj? Ili nešto treće? Obrtni moment je sila puta krak. Ne znam o kojoj sili govorimo, a bogami ni koji krak je u pitanju.

Sad imam jedno pitanje za vas koje mi je upravo palo na pamet. Da li je moguce da je taj obrtni moment upravo razlog zasto skije uzeg struka drze bolje na ledu od skija sirokog struka, odnosno da zbog vece poluge (siri struk) ne mozemo da utisnemo rub istom silom?

Skije namijenjene za led (tj. takmičarske skije) su pored torzione čvrstoće, tvrde i na savijanje što za skije za mekanu podlogu nije dobro. Ta tvrdoća na savijanje doprinosi da rubnici hvataju na većoj dužini skije. Široke skije se prave za mekanu podlogu gdje hvatanje rubnika nije toliko bitno.

Cekaj malo, stekane.
Citajuci ovo sto si sad napisao u svom najnovijem postu, to je u totalnoj suprotnosti s tvojim prvobitnim stavom!

Ne znam od kud ti taj zaključak?

Iz prilozenog videa se vidi da itekako ima (sto je od pocetka bio moj stav).

Ja ne vidim. Čovjek je nacrtao strelicu i rekao da bi tu silu nekako trebalo proizvesti.

[niipheus]

Mislim da se mi i dalje ne slazemo po tom pitanju, odnosno da stekan i ja mislimo da bocna strana rubnika ne ostvaruje pritisak na sneg, dok se ti i ja slazemo da postoji bocna sila koja pomaze ostrici da se usece u led koju stvaramo kreiranjem rotacije stopala. Smatram da ta bocna sila pomaze ovoj glavnoj sili (crvena na crtezu) da se usmeri gde treba, odnosno da ide u vrh ostrice ruba, tako da ona ne ostvaruje pritiskanje kroz bocnu stranu, vec jednostavno uvodi neku vrstu balansa.

Ovaj deo za cekic razumem dobro, to pitanje je vise uvedeno da bi dalje razmatrali tu rotaciju, a ne jer mi nije jasan taj deo

Butnu kost sam isto uhvatio, ali nam u dosadasnjoj raspravi o silama nije igrala ulogu pa je nisam ni spominjao. Ako nadjes taj video, obavezno okaci.


Edit za Glisera: Vidim da si gore odgovorio ovo sto sam i ja mislio, tako da se nemamo sta dalje ganjati.

@ Stekan

Ne znam kako ti skijas, i kako generalno skija vecina ljudi, ali ja u svakom zavoju osecam da kada opteretim ravno stopalo, i kada opteretim stopalo tako da mi unutrasnja strana stopala u cipeli nosi vecinu opterecenja, dodje do velike razlike u drzanju skije kroz sam zavoj. To je taj obrtni moment koji se ovde pominje.

Gore si takodje uzeo los primer sa ovom rendisaljkom. Vec sam nekoliko puta pomenuo, kuhinjski noz bolje predstavlja primer usecanja ruba skije dok se krece napred. Rendisaljka radi nesto potpuno drugo u odnosu na to. Sto se tice rasporeda sila, moze se donekle uporediti sa reznim alatom na strugu, ali sam i to rekao zasto mislim da nije u potpunosti uporedivo.

Ovo za sirinu skija se opet nismo razumeli, ili si uveo druge promenljive nepotrebno. Postoje skije koje su mekse od takmicarskih, a koje su uze u struku (cca 70mm) dok postoje i tvrdje skije namenjene prvenstveno za stazu iako se vode kao AM (cca 85mm). Osvrnuo sam se na sirinu jer je za duzi krak (polusirina skije) potrebna i veca sila kako bi se istim intenzitetom utisnuo rub u podlogu. Gliser se koliko vidim slaze u tome sa mnom, pa sam hteo da cujem i tvoje misljenje kao i misljenja drugih clanova o tome.

[stekan]

He, he, jednog dana ćemo se svi usaglasiti oko ove priče. I ne moramo. Bitno je da se skija.

Vezano za širinu skija, ne smatram da uža skija bolje drži na ledu samo zato što je uža.
Meni je noga u pancerici fiksirana tako da je prebacivanje težišta pomjeranjem stopala neznatno. Krajem osamdesetih je jedan od proizvođača pancerica patentirao poseban plastični uložak na kojem stoji unutrašnja cipela. Donja površina mu je bila cilindrična, tako da je uzdužna linija prenosa težine na školjku hodala lijevo-desno kako se naginjalo stopalo. Ispostavilo se da je i to bila jedna od revolucionarnih tehnologija koje se nisu dokazale u praksi.

[niipheus]

Ne smatram ni ja da je samo zbog toga, ali smatram da je i to jedan od cinilaca koji pomazu u boljem drzanju. Ovo sto kazes za fiksiranost stopala, to sam sto se kod nas kaze imao u vidu po defaultu Medjutim, ne moze nijedna cipela fiksirati tako da mi ne mozemo stopalom regulisati kolicinu pritiska na njegovim odredjenim delovima. To nam nasa anatomija omogucava. Tu ne mora biti vidiljivog rotiranja stopala nego jednostavno jace pritisnes unutrasnjom stranom stopala i dobijes taj efekat rotacije. Te cipele sa cilindrom bi u ovoj situaciji radile bas suprotno od onoga sto bi trebalo, jer bi dozvolile odliv tog pritiska time sto bi se valjak zarolao i pritisak ne bi imao na sta da se prenese.

Na kraju krajeva, slazemo se sigurno svi u jednom, a to je tvoj prvi pasus. Meni je jako drago sto postoje ljudi sa kojima se moze pricati na temu skijanja na malo visem nivou i imam duboko postovanje i prema tebi i prema Gliseru zbog toga. Nadam se da cemo se jednog dana i uzivo druziti i testirati ove navode. Pozdravljam vas do iduceg pisanja.

P.S. Kad ce ta recenzija E88?

[snowglisser]

I ja se izvinjavam posetiocima foruma zbog bombardovanja tehnickim detaljima
Nadam se da ce ipak procitati nesto sto ce naci korisnim - ukoliko prezive suvoparni nacin izlaganja

Ne znam od kud ti taj zaključak?

Pa evo zasto stekane:

Gravitacija, centrifugalna sila, razlaganje sila... Nema tu puno nauke. Skiju, tj. rubnik na ledu opterećuje samo, jedino i isključivo sila R. Nema bočnih sila na rubnik. Iz tog razloga mnogo veći uticaj na ponašanje skije izaziva promjena baznog nego bočnog ugla. Leđni ugao u mašinstvu se određuje zavisno od materijala koji se obrađuje. Bitan je, ali alat leđnom površinom ne pritišće na materijal koji se obrađuje. Možda je ovo za nekog teorija, ali radio sam krajem osamdesetih i početkom devedesetih kao dipl.ing.mašinstva i tehnolog za CNC mašine u fabrici alatnih mašina koja je imala 2100 zaposlenih. Jedna od "mojih" mašina je bila i CNC mašina za oštrenje reznih alata. Da se skija oslanja na bočnu stranu, tada bi debljina rubnika bila mnogo veća i proizvođači bi eksperimentisali sa tim. Volkl se par godina marketinški igrao na tu temu (Speedwall). Pod "marketinški igrao" mislim: igrao na kartu onih koji misle da skija skija i na bočnoj strani.
Prilog 15728

"samo, jedino i iskljucivo sila R".Nema bočnih sila na rubnik...

Ovo izricito negira ono sto je covek u videu objasnio. Nema dalje.


Ali ipak, hajdemo dalje...

. Bočna strana rubnika nema nikakav bitan kontakt sa snijegom.

Ako su rubnici ukopani u sneg (a na slici koju si prilozio, kao i na crtezu prilikom demonstracije vidimo da jesu), onda bocna strana ima itekako bitan kontakt sa snegom.

Ja ne vidim. Čovjek je nacrtao strelicu i rekao da bi tu silu nekako trebalo proizvesti.

Nisi dobro razumeo. (Ne znam da li zbog nedovoljnog poznavanja jezika).
Covek je rekao da je bocna sila prisutna i deluje vec kada inkliniramo (nagnemo) skiju na rubnik, ali da ta sila uglavnom rezultira u struganju podloge. Da bismo osigurali ukopavanje rubnika i uspesan karving, rotiramo stopala i femur, sto pojacava vec prisutnu silu.
Nije rekao da ta sila do uzimanja aktivnog ucesca radi njenog pojacanja nije postojala.


@niipheus
Nema problema, potrazicu ga pa cu ga okaciti, vezba je jako dobra. Ne znam da li cu imati vremena da ga potrazim veceras, ako ne veceras, onda sutra.
Izgleda kao vezbanje tradicionalnog "J" zaokreta, uz dodatak prenaglasene rotacije femura, radi regrutacije potrebne neuro trase.

Edit: sad procitah vase komentare u vezi drzanja rubnika po ledu.
Najvaznija karakteristika je tu torziona cvrstina skije. To je sto se tice same konstrukcije skije.
Od izuzetne vaznosti je sirina daske. Ako ima nesto vaznije od toga, ja za to, eto, ne znam. Zato slalomske skije i drze maaaalcice bolje po ledu od GS, jer i tih 5mm (2,5mm) ipak puno znaci.

Mislim da se ne mogu adekvatno uporediti 2 skije, npr jedna sira, ali torziono cvrsca, protiv torziono mekse, ali uze (babe i zabe).

Itd, itd, prici nikad kraja, nego sto rekoste drugari, da se mi ma'nemo fizike, vazno je da se skija, srdacan pozdrav mojim (sa)zaludjenicima po snegu i nadam se da cemo se nekad negde naci da zajedno pravimo vijuge u snegu, i uzivamo u sportu koji toliko volimo!

[stekan]

Iskopah ovo za patent:

Prema skicama, ovo je daleko od fiksiranja noge u cipeli.

E88 je juče dotakao snijeg po prvi put. Tutnjao je Radušom po uređivanoj ali mekanoj stazi. Genijalna skija za takve uslove. Ako se upola ovako dobro pokaže na tvrdoj stazi, Nordica ide u oglase.

[stekan]

@snowglisser, kako sila R nije idealno okomita na kliznu plohu usljed dodatnog naginjanja skije u zavoj, to se ista razlaze na veliku silu okomitu na kliznu plohu (jer nema trenja sa snijegom) i mnogo (ali baš mnogo) manju bočnu silu koja naslanja bičnu stranu skije na snijeg, a koja po meni nema uticaj na skijanje. Ne postoji neka druga bočna sila, posebno ne onoliko bitna kako ju je čovjek nacrtao.
Ovo je već postalo ono što ameri zovu mamuzanje mrtvog konja.😀

[niipheus]

Au koja glupost, pa ovo se i sa slike vidi da upravo ne radi ono sto pisu da radi. Ovde nema ni govora o fiksiranju, ono na cemu stojis seta po cipeli.

Jesi li je stigao probati i po celcu? Videh na onim fotkama da ima nekih tragova van staze. Meni se taj 88 mnogo svidja otkako je prvi put prikazan i nadam se da ce biti naredna skija tako da jedva cekam jedan domaci test.

[stekan]

Probao i skroz je OK, ali u poređenju sa Soul 7 nema šansi. Vrh je 'plitak' pa se treba nagnuti nazad što kod Soula nije toliko izraženo.