ugao ostrenja

[stekan]

Gravitacija, centrifugalna sila, razlaganje sila... Nema tu puno nauke. Skiju, tj. rubnik na ledu opterećuje samo, jedino i isključivo sila R. Nema bočnih sila na rubnik. Iz tog razloga mnogo veći uticaj na ponašanje skije izaziva promjena baznog nego bočnog ugla. Leđni ugao u mašinstvu se određuje zavisno od materijala koji se obrađuje. Bitan je, ali alat leđnom površinom ne pritišće na materijal koji se obrađuje. Možda je ovo za nekog teorija, ali radio sam krajem osamdesetih i početkom devedesetih kao dipl.ing.mašinstva i tehnolog za CNC mašine u fabrici alatnih mašina koja je imala 2100 zaposlenih. Jedna od "mojih" mašina je bila i CNC mašina za oštrenje reznih alata. Da se skija oslanja na bočnu stranu, tada bi debljina rubnika bila mnogo veća i proizvođači bi eksperimentisali sa tim. Volkl se par godina marketinški igrao na tu temu (Speedwall). Pod "marketinški igrao" mislim: igrao na kartu onih koji misle da skija skija i na bočnoj strani.
sile.jpg

[snowglisser]

Ok, da upitam onda.

Bočna strana rubnika nema nikakav bitan kontakt sa snijegom.

Ako je ovo tacno, kako je onda moguce da se menjanjem bocnog ugla rubnika izrazito menja karakteristika ponasanja skije na ledu?
Ako bocna strana rubnika nema nikakav "bitan kontakt" s podlogom, šta to onda utice na nju, te dolazi do promene ponasanja? Nekakva sila jeste (a sila otpora vazduha sigurno nije).

A ako do promene ponasanja ipak dolazi (a dolazi), to onda znaci da prilikom postavljanja skije na rubnik, bocna strana rubnika ipak ostvaruje bitan kontak sa podlogom (i shodno tome, na bocnu stranu deluje sila). A ako na nju deluje neka sila, onda sila "R" nije "jedina i iskljuciva" koja deluje na skiju.

[niipheus]

Mislim da ovde malo (ne)znanja statike pravi problem u shvatanju. Slazem se delimicno sa stekanom, bocna strana ne nosi pritisak u zavoju jednostavno jer mi nemamo sa cim da se naslonimo na nju sa te strane. Medjutim, mislim da poredjenje ruba skije sa reznim alatom u masinstvu moze samo donekle da se koristi. Rezni alat se u odnosu na komad koji obradjuje krece u pravcu grudna povr.-ledjna povr. dok se rub skije krece upravno na to. Mislim da upravo tu lezi razlog ove polemike. Rub skije primarno ima zadatak da se usece u led, dok rezni alat primarno ima zadatak da skida materijal i tako "proklizava". Tu sad nastupa bocni ugao skije, koji ovde pomaze da se skija bolje usece u led. Tu nema neke nauke, naravno da ce ostriji ugao lakse uci u led nego tuplji ugao, stoga i 87 stepeni bolje drzi na ledu nego npr. 89, kao sto i 85 jos bolje drzi nego istih tih 87.

Kada bi rub skije mogao da se gleda isto kao i rezni alat, potpuno svejedno bi bilo da li je bocni ugao 90, 87 ili 84 jer ne bismo nista dobili osim dugotrajnosti rubova. Cinjenica je da ostriji ugao ruba, bolje drzi na tvrdoj podlozi, a mislim da je upravo taj deo sa usecanjem kljucan za objasnjenje zasto bocni ugao doprinosi tome.

Evo jedan snimak u kom covek objasnjava deo sa proklizavanjem i usecanjem u podlogu (1:20-3:45):
https://www.youtube.com/watch?v=APsu8Tno-Xk

[bezbi]

Stekan , iako nije u pravu ipak je u pravu. RAZLOZI da se skija vrati sa 87 na 88 su sledeci(pod uslovom da je skija na 87 fabriski, ja bi pre rekao da je komercijalna verzija na 88 a takmicarska na 87, na mom i na ostalim nonfis race fiserima je 88).Prva stvar je da 90posto servisa radi na 88 stepeni i neceju svaki minut to pomerati. A ti da ides po celoj srbiji da molis ko ce da prestelava masinu na 87 i da ti uradi- od toga nema nista...pre ce te na kraju slagati i uraditi na 88. Druga stvar je to skidanje kante kad je vracas sa 87 na 88. Iako Snovgliser je tu u praviu ipak nije...tacno je da se skine malo vise rubnika, ali ti ces nositi skiju zato sto ti je kanta tupa, tako da ces deo rubnika u svakom slucaju skinuti ako i nadjes nekog da ti radi na 87, a ako je vratis na 88 mozda skines malo vise al to je neprimetno i radi se samo o tom prvom skidanju tj prvom servisu, vec na drugom servisu ti skidas standardno koliko skida masina..a razlika je minimalna mozda 0.001 mm tako da to sto ste crtali gore nema u praksi nikakvo znacenje. I to sve pod uslovom da nadjes nekod da ti stalno radi na 87.To trosenje koje ste crtali bi imalo smisla kad se skija vraca sa 87 na 90, pa je opet nastris na 87 pa vratis na 90, tako 20 puta. a jednom da je vratis sa 87 na 88 je neprimetno. A sad obrada baze. Po meni obavezna i svi je rade bez obzira na stanje plastike, jer dobar majstor kao onaj u saltu gleda da li je ivica kante iskrzana od kamencica a u 99posto slucajeva bude, i onda je bolje da skine jednom malo sa stane, pa jednom malo slajfovanjem, nego da 3 puta provlaci sa strane kroz masinu. To je logika i tu nema sta mnogo da se prica, takmicari su nesto drugo jer skije voze samo po dobrom snegu gde nema zemlje, mada i oni ako zakace bazu provuku skiju kroz masinu na slajfovanje jer ne mogu rucno da je srede kako moze masina. I prave taj bazni ugao na 1 ili vise stepeni, sto nama obicnim smrtnicima ne znaci nista. I sam imam ceo alat za sredjivanje i 5 ostraca al masina je masina, dok ne uradi ostrenje sa boka i slajfovanje nema nista. Verijem da i Stekan to zeli da kaze

[snowglisser]

@niipheus, dobar video.

Na 2:14 covek vrlo jasno objasnjava da postoji sila koja deluje na bocnu povrsinu rubnika.
Takodje, na 4:14 kaze upravo ono na sta sam se osvrnuo u jednom od mojih ranijih postova - da tokom zaokreta, mi balansiramo balansiramo na ostrici.

[niipheus]

Untitled.jpg

Zelena sila je ova bocna za koju ti kazes da opterecuje bocnu ivicu, dok je crvena sila ova kojom mi opterecujemo skiju odozgo. Stvar je u tome da se ni jedna od njih ne moze gledati zasebno jer deluju zajedno na istu tacku, a to je vrh ostrice ruba. Kao sto vidis, rezultujuca (ljubicasta) sila deluje u nekom pravcu koji je blizu vertikalnom i ona je zasluzna za usecanje ruba u led. Ako izostavimo zelenu silu i ostavimo samo crvenu, onda bi se rub ponasao slicno nozu na strugu (ovo sto stekan kaze za grudnu-ledjnu stranu), dok ovako sa rezultujucom silom, rub se ponasa kao noz.

Dakle, sto je ugao seciva ostriji, logicno je i da ce se lakse usecati u podlogu (odnosno lakse ce uci u led rub sa uglom 87 nego sa uglom 88, 89... pod pretpostavkom da je bazni ugao nepromenjen).

[stekan]

Da ne bih odgovarao pojedinačno, evo malo dodatnih pojašnjenja u kojima čuče odgovori:
- posmatrano u 3 dimenzije, skija i rubnik kližu po snijegu i ledu. Riječ "kližu" znači da nema otpora trenja (tačnije: trenje je zanemarivo malo). Navedeno sugeriše da posmatranje sila duž ose skije nema smisla i sve se dešava u ravni okomitoj na osu skije.
- poređenje rubnika sa reznima alatom je apsolutno adekvatno. Razlika je u sili koja pritišće alat tj. rubnik. Kod reznog alata je cilj da alat reže materijal, pa se mašine konstruišu da obezbijede takvu moćnu silu, odnosno da natjeraju alat da prolazi kroz materijal. Kad bi sila bila manja i nedovoljna za rezanje, alat bi se usjekao u materijal i imali bismo situaciju vrlo sličnu rubniku i snijegu. Sa druge strane, kada rubnik prokliže, šta on radi? Reže snijeg kojeg baca da sve pršti! Rezanje alata je u stvari proklizavanje alata po materijalu kojeg obrađuje. Špena (strugotina) pršti na sve strane. Kao što prethodno napisah, sve ovo posmatramo u ravni okomitoj na osu skije, odnosno ravni okomitoj na oštricu alata.
- leđni (bočni) ugao zajedno sa grudnim (baznim) određuje oštrinu alata (rubnika). Oštriji alat bolje hvata materijal, ali se brže tupi. Iz tog razloga se na skijama osjeti i promjena leđnog tj. bočnog ugla rubnika.

Priloženi video je natprosječno dobro objasnio silu koja djeluje na skiju. Jednina: silu "merely conveyed in this direction". Za ovu drugu (bočnu) silu koju je nacrtao i on sam kaže da bi zbog boljeg držanja skije u zavoju tu silu trebalo isprovocirati ("let's try to provoke...") i onda pokazuje da se to postiže usijecanjem dva noža tj. rotacijom pancerice kako je nacrtao (većim nagibom koljena u zavoj). Te sile nema (ne možeš stvoriti nešto iz ničega), već se naginjanjem koljena u zavoj postiže oštrije postavljanje rubnika na podlogu, a to onda uzrokuje bolje držanje skije.
3.jpg
3b.jpg
4.jpg
4b.jpg
5.jpg

Već su mi govorili da sam analitičan (u prevodu: dosadan).

[snowglisser]

Untitled.jpg

Zelena sila je ova bocna za koju ti kazes da opterecuje bocnu ivicu, dok je crvena sila ova kojom mi opterecujemo skiju odozgo. Stvar je u tome da se ni jedna od njih ne moze gledati zasebno jer deluju zajedno na istu tacku, a to je vrh ostrice ruba. Kao sto vidis, rezultujuca (ljubicasta) sila deluje u nekom pravcu koji je blizu vertikalnom i ona je zasluzna za usecanje ruba u led. Ako izostavimo zelenu silu i ostavimo samo crvenu, onda bi se rub ponasao slicno nozu na strugu (ovo sto stekan kaze za grudnu-ledjnu stranu), dok ovako sa rezultujucom silom, rub se ponasa kao noz.

Dakle, sto je ugao seciva ostriji, logicno je i da ce se lakse usecati u podlogu (odnosno lakse ce uci u led rub sa uglom 87 nego sa uglom 88, 89... pod pretpostavkom da je bazni ugao nepromenjen).

@niipheus:
Ne kazem ja da ta sila deluje na bocnu ivicu, vec ona zaista postoji i deluje. Da budem iskren, ne znam iz kog ugla da odgovorim na tvoj post, jer je iz njega nejasno sta mu je poruka. Postavljeni dijagram podrzava ono sto sam do sada rekao, ali tvoj tekst sugerise da se ti ne slazes sa mnom (ili s dijagramom). Narocito fraze koje sam podebljao: "za koju ti kazes..." i "ako izostavimo zelenu silu..."
Ili ja pogresno tumacim ono sto si hteo reci? Bilo bi dobro da pojasnis, pa onda (vec u zavisnosti od potrebe), da produzimo dijalog ili ne.
Usput, da li si preuzeo ovaj dijagram od negde, ili si ga ti nacrtao?

@bezbi
Kao sto vec napisah, sve Fischer skije, bilo FIS ili non - FIS (pricam za ove koje se mogu kupiti u prodavnici, a ne rucno radjeni race stock), izadju iz fabrike s rubnicima podesenim na 1,3:

http://thepisteoffice.com/index.php/...fications.html

Za rucno radjeni race stock (koji se ionako ni ne moze kupiti) pretpostavljam da dodje sa rubnicima 0,0.

Znaci ne znam da li su ti u prodavnici ili u servisu rekli da tvoj Fischer fabricki dodje s 1,2 ali to jednostavno nije tacno.

U principu, zaista ne postoji razlog da skiju koja iz fabrike izadje s uglovima podesenim na 1,3 vracas na 1,2. Takva skija ce mnogo bolje drzati po ledu, a po mekom snegu ionako nema veze. A definitivno ces izgubiti dosta materijala prepravkom.
Nisam sisguran (i sasvim je moguce da gresim), ali gledajuci odokativno ovaj dijagram koji je Stekan postavio, uglovi mi se ne cine realnim. Ne znam je li ga on preuzeo od negde, ili je sam izmerio uglove i nacrtao, pa su uglovi verni. Tek meni se cini da nisu.
Uglavnom, prepravkom nazad na 1,2 otpadne mnogo vise materijala nego sto je prikazano. Na stranu to, da ovo sto je prikazano, ni jedan servis nece pristati da odradi (ili ce slagati da ce odraditi).

Ukoliko zaista 90% ski servisa u Srbiji ne pristaje da klijentu naostri rubnike po zeljenim uglovima, onda je to... stvarno nemam reci! o_O
Upravo zbog takvih stvari sam ja i krenuo da sam servisiram svoje skije jos pre 16 godina. Jednostavno, ne zelim da gledam u pasulj da li ce servis biti odradjen onako kako sam zatrazio, ili ne. A za svakog ko ima vise od 2 para skija ili skija vise od 2 nedelje po sezoni, je i ekonomski daleko isplativije.

Ne znam da li je u skladu s pravilima foruma, pomenucu sada 1 servis (uz ogradu da s njim nemam ama bas nikakve veze). Video sam par klipova koje je "Salto M" postavio o svom radu na youtube i mogu reci da su metode i alati/materijali koje primenjuju vrhunski. Na osnovu onog sto sam video bih ih toplo preporucio.
Citam ovde na forumu da su i njihovi klijenti vrlo zadovoljni (ja licno nemam iskustvo).

Kad smo kod ostrenja, pogresno smatras da "ionako ce dosta materijala otpasti na ostrenje". Bukvalno zanemarljivo malo materijala otpadne na rucno ostrenje. Najcesce je dovoljno samo kamenom skinuti iskrzanu ivicu (burr). Ako ne, 2× prelaza (jednom gore, jednom dole) srednjom dijamantskom turpijom i jos 2x prelaza finom - i rubnici su ostri kao zilet i bukvalno "briju" nokat.

[niipheus]

@ Gliser

Nacrtao ga u paintu, nemam na ovom racunaru nista ozbiljnije za crtanje. Kazem "za koju ti kazes" jer ta sila ne deluje na bocnu stranu u sustini. Ta sila zajedno sa crvenom silom, daje ovu rezultujucu koja deluje u pravcu u kom deluje (prikazano na crtezu). Ona nema nikakav pritisak na bocnu stranu i to se moze videti sa crteza. Moras uzeti u obzir i to da je na crtezu to predstavljeno tako da se sve lepo vidi, dok u stvarnosti ova zelena sila je daleko manja u odnosu na crvenu.

Slazem se sa tobom oko svega osim tog dela za pritiskanje bocne strane ruba, i to sam valjda sad i pojasnio.

@Stekan

Moram da se osvrnem na tvoj pasus o alatu. Ako vec masina pravi toliku silu da bi skidala materijal, a sa manjom silom bi se usekla, zasto onda skija bolje drzi sa vecim pritiskanjem, a sa manjim proklizava? Mislim da ti je analogija dobra, a opet i nije. Sve te razumem sta hoces reci, ali i dalje mislim da se ne mogu posmatrati potpuno isto ove dve situacije. Takodje, naravno da se sve posmatra u ravni normalnoj na kretanje skije, ali sam pomenuo njihova kretanja iz prostog razloga sto alat na strugu skida materijal u pravcu normalnom na njegovo bocno pomeranje (smer kretanja skija), dok rub skije proseca povrsinu kao kuhinjski noz koji sece nesto. To i jeste kljucna razlika ove dve situacije. Noz pritiskamo odozgo da bi usao u hleb (sneg), alatu na strugu pruzamo podrsku normalno na to kako bi skidao materijal bez usecanja.

Ne slazem se da sila ne postoji. On ne kaze da se usecanje postize dodatnim naginjanjem u kolenima, vec uvodjenjem obrtnog momenta u stopalu, odnosno njegovom rotacijom. Odatle dolazi bocna sila koja pomaze da se rub usece u povrsinu. Mislim da je cela njegova prezentacija usmerena ka tome da se ova sila koja dolazi sa potkolenice i zasluzna je za pritiskanje skije "pomeri" sa sredine skije ka ostrici ruba i to uspeva da uradi uvodjenjem rotacije stopala (bocna sila). Zbog toga i smatram da se ne moze sve tumaciti relativno sa reznim alatom.

Sad imam jedno pitanje za vas koje mi je upravo palo na pamet. Da li je moguce da je taj obrtni moment upravo razlog zasto skije uzeg struka drze bolje na ledu od skija sirokog struka, odnosno da zbog vece poluge (siri struk) ne mozemo da utisnemo rub istom silom?

[snowglisser]

Cekaj malo, stekane.
Citajuci ovo sto si sad napisao u svom najnovijem postu, to je u totalnoj suprotnosti s tvojim prvobitnim stavom!

A on je glasio:

Bočna strana rubnika nema nikakav bitan kontakt sa snijegom.

Iz prilozenog videa se vidi da itekako ima (sto je od pocetka bio moj stav). Uopste nije bilo diskusije (nismo stigli dotle jer smo se odmah na pocetku razmimoisli da li je taj kontakt intenzivan ili ne) o nacinu ostvarivanja cvrstog kontakta sa podlogom.
Ali ako si promenio stav (a vidim da jesi), onda mozda mozemo da predjemo na diskusiju o nacinima ostvarivanja solidnog kontakta bocne strane i podloge

@niipheus
Bravo, upravo je taj obrtni moment krivac sto ne mozemo da ostvarimo prodor rubnicima kroz led sa sirom skijom, kao kod skije sa uzim strukom. Kao kad uhvatis u saku cekic iste tezine (npr 2kg), ali s dugackom drskom, a drugi put s kracom drskom, mnogo ces lakse prenositi silu na cekic s kracom drskom, jer on mnogo teze deluje na tvoju ruku zbog kraceg kraka sile.

Jos nesto igra vaznu ulogu kod karvinga za efikasniji prodor rubnika a sto je ovaj lik spomenuo (ali vidim da vam je obojici promaklo - mada je mozda i zbog nepoznavanja jezika), a to je istovremena snazna rotacija butne kosti u kuku (uz ovo pomenuto torkovanje stopala).
Ima jedan sjajan video gde je JF Beaulieu demonstrirao odlicnu vezbu za taj pokret, probacu da ga kasnije nadjem i okacim.